Pacjenci substytucyjni -łączmy się!

[timeless]

Przejdę od razu do rzeczy i zadam pytanie osobom, m.in. tym, które jeżdżą setki kilometrów do Krakowa, żeby dostać recepty na Bunondol. Czy nagle w ciągu ostatnich tygodni wasz program został przerwany? Czy zostaliście skierowani nagle do innego punktu, żeby was sprowadzono na zero, bo prokuratura wkroczyła do Rydygiera, oskarżając, że prowadzi niezgodnie z polskim prawem oddział detox oparty o buprenorfinę z Bunondolu i taki sam program?

Odpowiem sobie sam, że nie. Dla pewności nawet wykonam odpowiedni telefon, czy zostałbym przyjęty na rozmowę i ewentualny detox, czysto informacyjnie. Na podstawie czego powstał oddział detox w szpitalu Rydygiera oparty na Bunondolu? Kiedy powstawał prawo na to pozwalało, a teraz przeszła jakaś ustawa, wykluczająca konkretnie ten lek z substytucji? To jakaś dziwna informacja, na dodatek pochodząca od lekarza-kierownika oddziału detox w innym mieście, gdzie standardowo stosuje się syrop Methadone Hydrochloride włoskiej firmy Molteni i Suboxone firmy Schering-Plough (część Merck & Co.), a zatem "zachód" i duże pieniądze wchodzą w grę. Owszem na Rydygiera prokuratura wkroczyła w paru sprawach, m.in. chodzi o korupcję lekarzy i te artykuły można łatwo znaleźć. Natomiast dalej na stronie internetowej szpitala funkcjonuje podstrona odpowiedniego oddziału, gdzie znajduje się poddział detoksykacyjny. Nie ma żadnej informacji na temat choćby zaprzestania przyjmowania nowych pacjentów do poradni i na oddział. Ale że strony są różnie aktualizowane, to może dowiem się czegoś na ten temat od ludzi, którzy są 1 z 3 obecnych w Polsce programach - programie bunondolowym. Na marginesie - to by oczywiście pasowało do realiów panujących w naszym kraju - wyprzeć tańsze i polskie, żeby zastąpić zagranicznym, zachodnim o wiele droższym (ile pieniędzy traci się na włoskim syropie, kiedy można by było podpisać tańsze umowy, ile pieniędzy traci się na Suboxonie - teraz możliwe są generyki, ale i tak zachodnie, Reckitt Benckiser stracił patent w tym roku w październiku o tyle, o ile jestem na bieżąco; nie brałem nigdy Suboxone'u, nie wiem, jakiej firmy to jest u nas na programach, ale UE w 2006r. zatwierdziła Suboxone Schering & Plough jako substytut w krajach członkowskich - kiedy dotarł do Polski to inna sprawa).

Druga sprawa. Czy w Polsce tramadol jest zarejestrowany jako substytut? Z tego, co czytam, to wręcz nie wolno go stosować jako substytutu w uzależnieniu od opioidów. Nie interesuje mnie w tym momencie sytuacja w innych krajach (akurat padły Niemcy jako kraj stosujący tramadol jako substytut, ale po krótkich poszukiwaniach nie znalazłem niczego, co by to potwierdzało). Zatem jeżeli wypisanie na różowej recepty przez lekarza z poradni/przychodni uzależnień na Bunondol byłoby przestępstwem wg lekarza, który jako jedyny możliwy lek wskazał Tramal (R) (od razu podaję nazwę handlową, bo wyraźnie wskazał na tramadol tego producenta i do tego kapsułki IR - dlaczego stosować kapsułki IR jako substytut, skoro istnieją produkty ER, które załatwiają sprawę na cały dzień? substytucja ma jak najmniej ingerować w życie osoby na programie chyba? a programów tramalowych nie widziałem nigdzie, to śmieszne, żeby lekiem, którego działanie opioidowe to tylko 30% składowej ogólnego działania). Z tego, co mi wiadomo, jakiekolwiek badania nad kolejnymi substytutami wskazywały raczej na dihydrokodeinę jako możliwy lek, ale zanim cokolwiek ruszy się w tej sprawie minie dużo czasu, a opioid ma swoje zalety - działa na receptory opioidowe w takim samym albo bliskim stosunku mi : kappa : delta jak morfina czy 6-MAM (obok morfiny aktywny metabolit heroiny), działa dłużej niż np. morfina i jeżeli miałby być stosowany w dawkach podzielonych to 2 wystarczyłyby - ale dalej jest to lek za słaby, żeby leczyć narkomanów farmakologicznie, którzy są silnie fizycznie uzależnieni od morfiny, heroiny, ba - mogę podać przykłady półsyntetyków, które mają siłę działania jak opioidy stosowane w weterynarii - 14-fenylopropoksy-N-fenyloetylonordihydromorfina - do otrzymania poprzez prostą N-dealkilację dihydromorfiny do nordihydromorfiny, N-alkilację do N-fenyloetylonordihydromorfiny, przejście do analogu hydromorfinolu i O-alkilacja na pozycji 14 (wiem, że bełkot, ale to tylko przykład, że w warunkach laboratoryjnych to nie jest problem).

Rozporządzenia Ministra Zdrowia? Przyznaję, że piszę też pod wpływem nerwów, bo zostałem teoretycznie wyrzucony z gabinetu z sugestią - generalnie olać studia i położyć się na oddział, a potem na 3 miesiące do ośrodka (nawet konkretne miasto miałem podane, jakieś układy znów? a wcześniej rozmowa o prawie?), a w praktyce oczywiście były normalne grzeczne sugestie, nawet żebym przesiadł się znów z buprenorfiny na morfinę (nie wiem, jaka jest prawnie różnica, jeśli na jedno i drugie recepty dostaję tak, że...) i zmniejszał dawkę morfiny - niedorzeczne, bo o ile zmniejszanie dawki niepowodującej euforii ani jakiejkolwiek przyjemności poprzez samo branie buprenorfiny jest możliwe (powoli w moim przypadku, bo reaguję bardzo na wszelkie redukcje dawki, to samo było z metadonem), o tyle zmniejszyć dawki morfiny raczej 99,9% morfinistów nie da rady, raczej będzie zwiększać (brak uwzględnienia, że była krzyżowo stosowana z leworfanolem i pochodnymi dihydromorfiny przed wejściem na buprenorfinę).

Nick zmieniam już na rozpoznawalny przez ludzi, którzy śledzą moje posty na tym forum (ułatwię zadanie) i są w większości osób czytających w ogóle moje wypociny (nie odpowiadają w tematach, to tylko ja mogę się zorientować).

[Gość]

Czyli nikt nic nie wie? Jasne, że Tramal łatwo stosować na O/Detox - wystarczy pacjentowi do karty wpisać tylko jakieś neuroleptyki, a dawać mu Tramal, który się wypisuje na receptach na P i realizuje w aptece. Wtedy trudno na pewno dojść do tego, że tak naprawdę to na Detoxie pacjent ma wydawany tramadol. Tylko że jeśli jakiś heroinista kiedykolwiek próbował się tym zaleczyć, to na pewno wie, jak niewykonalne to jest i już lepiej się wychodzi na kodeinie, nawet jeśli drożej wychodzą pojedyncze dawki i 1 dawka to kilka opakowań... Dziwactwo, mamy jeszcze DHC Continus 60, 90 i 120mg na rynku, ale na Rp.w., skuteczniejsze od zwykłej kodeiny, w zasięgu ręki, tylko że musi być jeszcze lekarz, który to wypisze, a normalny lekarz wie, że dla heroinisty to jest żaden rarytas. Tylko od siebie mogę dodać, że nie ma efektu pułapowego i dawki można wywindować wysoko, kiedy się używa się tego, żeby zastąpić heroinę/morfinę (bez znaczenia, bo morfiniści często w przeliczeniu biorą więcej niż heroiniści w brownie - wiem, bo zakładałem nawet czystość heroiny niemożliwą w Polsce - 30% i porównywałem z dawkami morfinistów w moim mieście; u mnie brown jest od święta, a tak to przywożony przez Warszawiaków z tutejszego programu metadonowego).

Jeśli Bunondolu ktoś nie chce przepisać, bo na punkcie ma program suboxonowy, to po prostu jasne jest, że chce kogoś wkręcić w ten program zamiast przepisywać Bunondol, bo za ten Suboxone są płacone pieniądze - on tani nie może być, w końcu Schering-Plough to brytyjska firma i przedstawiciel firmy Reckitt m.in. w Europie, jeśli chodzi o Suboxone. A głupstwa i straszenie lekarzy, że tych tabletek nie można sobie wstrzyknąć, bo dostanie się skręta są wyrazem nieznajomości farmakokinetyki i farmakodynamiki leków, które dają pacjentów:
- buprenorfina wchłania się metodą podjęzykową w 40-50%, ma duże powinowactwo do receptorów opioidowych i wytwarza silne wiązania z nimi (zatem też długi czas dysocjacji z receptorów i czas półtrwania 20-70h),
- nalokson także wchłania się podjęzykowo, w ok. 10%, a przy tabl. 8mg/2mg, 0,2mg to już wystarczająca dawka, żeby była odczuwalna w postaci nieprzyjemnych skutków, poza tym nalokson słabiej wiąże się z receptorami niż buprenorfina i nie ma takiej możliwości, żeby związał się z receptorami w obecności buprenorfiny.
Obie substancje wchłaniane są metodą s.l. bezpośrednio do krwioobiegu, zatem i podanie dożylne tabletek nie wywołuje skręta (tylko obalam teorię, a nie zachęcam, bo bez grubego filtra można się przekręcić, a z grubym filtrem i tak wstrzykuje się dużo syfów z tabletki i bakterie; jedynie bardzo grube filtry są w stanie zatrzymać większość bakterii).

Stop dezinformacji pacjentów przez niedouczonych/przebiegłych lekarzy! Suboxone to tylko sposób na większe pieniądze, w których przemysł farmaceutyczny pływa. Bo czy w dobie kryzysu jakaś firma farmaceutyczna z pierwszej 20-stki światowych producentów leków miała jakieś straty? Nie, zyski netto od kilku do kilkunastu miliardów $ amerykańskich.

[BO_BIG]

... jeśli te informacje się potwierdzą, coś trzeba zrobić. Zadałem pytanie w Sieci i przesłałem Twój pierwszy post. Wklejam tu pierwszą reakcję, choć nie wiele ona wyjaśnia. Zobaczymy, czy odezwą się osoby z Rydygiera. Krzysiek jest z Krakowa, ale jest prawnikiem. Może coś Wam to da.


***



Witam!!!

Z racji, że zostałem wywołany do tablicy pragnę w paru zdaniach pokazać, jak ja widzę ten problem. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie jestem specjalistą w sprawie leczenia substytucyjnego, raczej moim konikiem jest używanie narkotyków i ich kryminalizacja, natomiast w sprawie leczenia znam się o tyle, o ile przeczytam coś w "Monarze na bajzlu".

Odnośnie motywacji, jaka kierować może tymi ludźmi- często jest tak w zakładach budżetowych, że pod koniec roku budżetowego brakuje szpitalom pieniędzy i gorzej wykonują swoje obowiązki, czy to nie przyjmując nowych pacjentów, czy też nie otwierając nowych projektów. Jak pracowałem w urzędzie (funkcjonującym na podobnej zasadzie, bo też za państwowe pieniądze) zawsze pod koniec roku nie przyjmowano nowych pracowników, bo brakowało pieniędzy, trzeba było do końca roku zamknąć budżet. Może taka prozaiczna przyczyna jest powodem tych problemów?

Co do innych leków substytucyjnych. Wiem, że w praktyce najszerzej stosowany jest metadon, w drugiej kolejności buprenorfina, czy to właśnie w postaci Bunondolu czy Subuxone. Ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii i rozporządzenie do niej stanowi, iż leczenie substytucyjne prowadzi się w ramach programu leczenia uzależnienia, zwanego dalej "programem", poprzez stosowanie produktów leczniczych lub środków odurzających o działaniu agonistycznym na receptor opioidowy, zwanych dalej "środkami substytucyjnymi" (art. 4 pkt.7 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii w związku z paragrafem 1 rozporządzenia w sprawie szczegółowego trybu postępowania przy leczeniu substytucyjnym oraz szczegółowych warunków, które powinien spełniać zakład opieki zdrowotnej prowadzący leczenie substytucyjne ). W paragrafie 3 tego rozporządzenie czytamy: "Podstawowym środkiem substytucyjnym stosowanym w ramach programu jest metadon. Kierownik programu może, po zawiadomieniu Dyrektora Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii i konsultanta krajowego w dziedzinie psychiatrii, zastosować w programie inny środek substytucyjny niż wymieniony w ust. 1, jeżeli jest to podyktowane względami zdrowotnymi.". Oznacza to teoretycznie, że leczenie substytucyjne może odbywać się przy pomocy innych substancji, np. morfiny o przedłużonym działaniu (tzw. LAAM), a nawet substancji nie rejestrowanych, jako leki, bo przepisy wyraźnie mówią także o "środków odurzających o działaniu agonistycznym na receptor opioidowy". Praktyka jest jednak inna i na pewno trudno byłoby jednemu pacjentowi przekonać kierownik programu, żeby wszczął procedurę, zwłaszcza, że metadon jest lekiem dobrze przebadanym i przez to najmniej ryzykownym.

Wydaje mi sie, że w tym wypadku najlepsza jest skarga do Dyrektora Szpitala na bezpodstawne (brak pieniędzy w świetle prawa nie jest wytłumaczeniem) przerwanie świedczeń medycznych. Zdaję sobię sprawę, że w przypadku osób uzależnionych od opiatów przerwa w leczeniu wiąże sie z pojawieniem sie negatywnych odczuć, ale formalnie nie widzę innego środka. Na rozpatrzenie skargi mają miesiąc.
Skarga do Rzecznika Praw Pacjenta w sprawach medycznych, z racji, iż jest to organ stojący wyżej niż szpital, wystosowałbym w drugiej kolejności, gdyby szpital nie reagował na skargę skierowaną do niego osobiście.
Pozdrawiam
Krzysiek Grabowski
----- Original Message -----

[ijus2bicpu_n]

Sorki,ludzie - ale wrażenie jest ,że dyskusja panelowa sie toczy,w nazewnictwie naukowym jeszcze w dodatku,co nie tylko nic waznego PACJENTOM NIE DAJE,ale pozostawia smrodek rozważań.
I szukania tematu.Czytaj: dziury w całym.

Bo może ktoś,gdzieś,kiedys słyszał,że inny lek dostaje niz ma w karcie zapisany(będąc na detoksie)
Przypomniec warto,iz nazwy leków z jedna substancja leczącą bywaja bardzo różne. Wystepuje bowiem ta substancja główna w dziesiątkach generyków często.

jesli ktos nie wie o tym - mając wpisany w karcie Efectin dostaje Welafaxynę. A to jest to samo - tylko nazwa handlowa zmienia np.Ibuprofenum na Ibum,Ibuprom,Ibuprofen,etc. 9tu akurat podobne bardzo,ale czasem zupełnie nazwa nie wydaje nam sie znajoma - a to jest LEK IDENTYCZNY.

uważam to za pusta dyskusję,z 2 powodów:
- na detoxie uzaleznien narkotykowych Tramal jest lekiem ostatniego rzutu chyba..Nie daje sie go,nie dawało - chyba,że w ostatecznośći.Stosując wszelkie inne zamienne p/b`ólowe środki. Gdyz tramal (Tramadol) jest lekiem p/bólowym ,b.silnym.Zawiera opiaty.Uzaleznia.
I na recepte z wpisana litera P jest wydawany tylko osobom z nowotworem (wg.książki,która obowiązuje wszystkich lekarzy.A sa tam zapisane leki refundowane w danym czasie przez NFZ,i na jakie jednostki chorobowe lekarz może dany lek zapisac na "P")
- np.kombatanci dostana jeszcze Tramal na "P"
- reszta pacjentów ambulatoryjnych ma wypisywany tramal na normalnej recepcie z "X" - ubezpieczony.50% wartości.
- przed wypisaniem leku - to samo w szpitalu każdym - zanim Tramal da sie doustnie,czy domięsniowo jest wywiad ,jak zawsze na początku leczenia,czy nie ma problemu z uzaleznieniem.Taka osoba jak uzalezniony od opiatów nie dostanie Tramalu( zawsze sa wyjątki,jasne!! )
Ale żeby pisac o leczeniu zastepczym - substytucyjnym przez Tramal - tramadol..????????
Skąd to wiatr przywiał do czyjejś głowy???

Nooo,chyba,że pisze o tym uzalezniony NIE OPIATOWIEC;CZYLI TEZ NIE KWALIFIKUJĄCY SIE NA LECZENIE SUBSTYTUCYJNE Z SAMEGO ZAŁOŻENIA I CELÓW JAKIE MA hr I LECZENIE sUBS.W POLSCE!!

Warto jest zawsze przeczytac cos nowego,nieznanego. Ale piszący ma na sobie ogromny ciężąr..
Podpisując sie pod pewnymi danymi,nalezy byc na 300% pewnym,że to co napisane znajda zainteresowani tez na innych stronach,źródłowych.
Bo w końcu jesli jest to Forum ,gdzie wiadomości o Metadonie i innych DOSTĘPNYCH - LEGALNYCH SUBSTYTUTACH sa zawarte;
nie róbmy z tego "smietnika naukowych hipotez",tylko definicje i dane juz z hipotezy zamienione na udowodnioną definicję!
Inaczej powstanie jak w innych miejscach - mieszanka prawdy i mitów.
Faktów i plotek zasłyszanych;a co gorsze:
- przez brak odpowiedzialności u niektórych za słowo pisane wszelkie zdrowe i nietylko wyobrażenia o działaniu leku,o metadonie,o...wszystkim powstawac będą.
I kreowac rzeczywistość fałszywą juz u samych podstaw!! A szkoda byłoby forum.I rzeczy faktycznie wartoścowych,prawdziwych,dających wytłumaczenia i b.często spokój u osób niepokojących sie "plotkami" zasłyszanymi..
pozdrawiam

[BO_BIG]

... szanowna antagonistko. Plotki powstają zazwyczaj, przez niezrozumienie tematu. Ja wyłuskałem z tej opowieści motywy ważne i interesujące Nas. Wjazd służb do szpitala i w konsekwencji tego, zamknięcie jednego z trzech, chyba, w Polsce, eksperymentalnego programu bunandolowego. Wyglądają one inaczej, niż znane większości programy metadonowe, a ich funkcjonowanie opiera się na wspólpracy lekarzy z miejsca zamieszkania pacjenta, którzy na podstawie zaświadczeń, wydanych przez te programy, wypisują cyklicznie recepty na substytut. Substytut wykupywany przez pacjentów na ogólnych zasadach. Istnieje kilka, może nie ośrodków, ale prywatnych praktyk, które ordynują ten lek i wypisują nań recepty. Anturaż postów autora tematu, jest nieistotny. Wiele osób, wśród nich i Ty, lubi roztaczać pawi ogon wiedzy i intelektu. Stosować autorytatywne sposoby przekazu. Wasze prawo. Mnie interesują konkretne sytuacje. Do Rydygiera wjechały służby, program został zawieszony, ludzie korzystajacy zeń, mogą wylądować z ręką w nocniku. Zwróciłem się o wykładnię prawną, czy jest to legalne działanie i zapytałem osoby pracujące w Rydygierze, o wyjaśnienie stanu faktycznego. Kiedy będę miał kompletną informację, powiadomię i postaramy się podjąć działania. A wszelki zapewnienia, ze jest dobrze, tylko my czynimy mąt.... Wszelkie próby dyskredytowania przekazywanych tu informacji, wskazywanych faktów i osób tego dokonujących, mijają się z celem. Jasno już zostało wykazane, ze jest źle. Ba, mimo różnicy interesów i światopoglądów, zgodziły się z tym wszystkie organizacje uczestniczące w okrągłym stole. Teraz już szkoda pary, na dyskusje z niezorientowanymi, lub twardogłowymi. Z Wami, czy wbrew Wam, swoje przeprowadzimy.
W powyższych postach jest wiele chemiczno-medycznego bełkotu, bo Nasz młody przyjaciel stara się mocno uwiarygodnić swoją kompetencję. Jednak obok informacji o zawieszeniu programu bunandolowego, jest zdumienie propozycją substytucji tramalem. Zdumienie, a nie wskazanie alternatywy. Wynika ono z braku kompatybilności tramalu do leczenia substytucyjnego. Długofalowego leczenia. A tramal jest proponowany przez lekarzy, bo obawiając się wejść w konflikt z ustawą, mocno niedointerpretowaną i kiepsko sformułowaną, jednocześnie widząc konieczność udzielenia pomocy w tym zakresie, przepisują stosunkowo bezpieczny, pod względem odpowiedzialności prawnej, tramal. Z ustawy jednak jasno wynika, ze legalność substytucji, uwzgledniona w ustawie i potwierdzona w wiedeńskim spotkaniu ONZ przeż rząd polski, dotyczy wszystkich, uzasadnionych medycznie substancji. W tym i morfiny o przedłużonym działaniu.... Na heroinę medyczną musimy jeszcze poczekać
A co do zamieszczania podobnych informacji na forum.... Kto ma wskazywać patologie w działaniu systemu, jeśli nie bezpośrednio zainteresowani? A patologie są. Czas milczenia społeczeństwa minął. Internet zintegrował społeczeństwo i stał się platformą, która jest opiniotwórcza. To nie pasuje rządzącym, bazującym na indolencji do wypowiadania się i łączenia społeczności z różnych stron Polski. Niedługo pewnie zaobserwujecie posunięcia mające na celu zdyskredytowanie internetu i idące za tym próby opanowania go przez rządzących. Od nas zależy, na ile będą one skuteczne. Bo mimo próby wyizolowania Nas, jako specyficznej grupy, wszyscy jesteśmy użytkownikami internetu i członkami społeczeństwa.

[jus2]

Mój post dotyczył wiadomości napisanych przez poprzednika o Tramalu(i dotyczace tegoz leku" niedopisania".czyli to,że nie może i nie jest stosowany tak jak pisze w/w.
- druga rzecz,to podany sosób wpisywania do karty tego leku,którego się nie wydaje pacjentowi (jestem ze służby zdrowia,i procedury wypełniania kart z dokładnym podaniem specyfikacji i punktów,codzinne odprawy,etc.oraz mnóstwo innych rzeczy składa sie na to - że jest we mnie pewnośc o tym,iz NIE DZIEJĄ sie takie rzdeczy jak dawanie innych leków niz zapisane w karcie pacjentA!!!! JESLI - wszędzie sa pomyłki,każdy jest tylko człowiekiem.

- o szukaniu dziury w całym ;chyba jeszcze raz powtórze to samo,i tez aktualne..
poniewaz nie znajduje w twoim poście adnotacji do zawartych danych;dodyskusji chocby o tramalu,podawaniu innych leków detoxie..
ale wysuwasz inny jakis temat.
Stąd wyłania sie obraz własnie pisania o wszystkim i niczym.

ad.sytuacje prawne poruszasz - może temat: sytuacje prawne ,które mi sie nie podobaja pisz?Tam wszelkie paragrafy,i inne błędy czy cos tam co widzisz na poziomie personelu medycznego w stosowaniu substytucji mozna będzie zamieszczać.

Co daje dobrego podkręcanie pacjentów,że gdzies tam jest dziura w prawie,luki prawne,aresztowania,itp. (ostatecznie nie zrozumiałe dla mnie pozostaje z Twojego postu jedno:
- nie odpowiada sposób aresztowania?;czy fakt,że to na programie bunondolowym(choc takowe nie istnieja patrząc ze strony prawnej Ministra Zdrowia...)
Czy ..do czego odnosi sie powyższa odpowiedź...przykro,nie wiem.
albo ogromny zapas złości na wszystko i wszystkich co dotyczy jakiejkolwiek sfery medycznej;...
...albo ,byc może brak zgody na aresztowania na terenie Poradni??
czy może niechęc do wypisujących bunondol?
czy tez ich poparcie?!...
Jakby nie patrzec - różne wynikaja wnioski wprost.
Szacuneczek użytkownikom

[Gość]

mysle,że lepszy byłby TEMAT taki na forum,ale jak go nie ma..
Tutaj wypada kilka słów mi napisać.
CZYM JEST TOLERANCJA? jestem tolerancyjny? potrafię korzystac z różnych źródeł - ludzi mających inne zdanie wysłucham,i pójde na piwo razem?

Na plakacie naszej poradni jest super plakat i podpis
" Czy ktos lubi jak się włazi w jego życie z butami?"
Dalej:

<jestes>
Do admina: Temat od ..tematu odbiega merytorycznie. Ale dotyczy formalnej strony większości,czy części maili. jak trzeba przenieść,prosze bardzo.
Pozdrawiam

[Gość]

UWAGA!!
było kliknięcie jedno - ..ucięło środek maila...
Przepraszam.
Dopisuje więc.

Na dole plakatu definicja
<b>[/b]
Człowiek tolerancyjny nie widzi różnicy między traktowaniem kogos kto ma zdanie identyczne,jak i przeciwne niz on.
Poglądy czyjeś nie są lepsze czy gorsze niż poglądy osoby myślącej inaczej o czymś. Taki sam szacunek nalezy sie każdemu. Niezaleznie od ich poglądów. jest to ich prywatna sprawą.

Chcesz,żeby szanowano twoje zdanie,naucz sie szanowac zdanie innych.

[BO_BIG]

[fallen-angel]

[ijus2bi....]

po tym co teraz napisałes ,F.A. - wyżej; mam jasne przeswiadczenie(piszę tylko o swoim wrażeniu,oczywiście. )
że czasem problemem zazywającego nałogowo narkotyki nie jest narkomania.
Narkomania jest w tym przypadku(tak subiektywnie to wygląda) efektem czegoś;skutkiem??Chęcia ściągnięcia zainteresowania rodziców w końcu;czy innych osób bliskich.
Albo tylko sposób na "przetrwanie czasu dorastania,gdzie najwazniejsze jest bycie kimś"

Bron boże nie chce cie oceniac - takie tylko sa wrażenia kilku czytających posty twoje,F.Ang...
Nie znaczy to,że nie potrzebujesz pomocy. nawet więcej - potrzeujesz pomocy,ale najpierw jeszcze zdiagnozowania: W CZYM NALEZY/MOZNA CI POMÓC ????

zARÓWNO SPOSÓB PISANIA OD POCZĄTKU - TAKIE STANIE Z BOKU,I POWOLI,PO KAWAŁKACH,ODKRYWANIE CZĘŚCI TYLKO TEGO CO MOZNA NAPISAC O JAKIEJŚ SYTUACJI..
Nie byłoby dla ciebie mozliwe skorzystac (zanim bunondol,metadon,czy jakies ośrodki) z diagnostyki czy w Poradni psychologiczno - pedagogicznej;gdzie
- jeżeli jestes fizycznie uzalezniony od narkotyku jakiegoś(bo ktorego)zapewniam,nie przegapione to będzie;
- jesli nie to jest GŁÓWNYM twoim problemem,dobrze jest kiedy miesiące diagnozowania dadza efekt w postaci dokładnego opisu,
co ci jest;czego potrzebujesz;i w dodatku dostaniesz na starcie pomoc w realizacji procesu leczenia..!!!

Kidy będzie potrzeba programu Substytucyjnego - zostaniesz tam skierowany,i żaden kierownik,czy dyrektor oddziału,czy jakis inny dr nie będzie mógł postawic veto.
Uważam,że jest to swietne wyjście w tej sytuacji...

Oczywiście,sam dokonujesz wyboru. Zrobisz to co chcesz.Tylko jak widac - nie za bardzo masz swobodw ruchu,skoro na metadon nie wezma,na detoks nie pójdziesz bo cos tam nie pasuje,itp.itd.
Może nie musisz sam sobie diagnozy stawiać,i "przeleczyć: siebie na poczatku drogi - kiedy to jeszcze masz mozliwości WSZYSTKIE DOSTEPNE..... I byłoby bardzo nie ok.,że impulsem kierując sie,czy nieznajomościa swojej psychiki przekreslisz pewne wybory - i zostanie ci tylko robienie tego co powiedza,bądx faktycznie cpanie wtedy.
Co ci szkodzi spróbowac??
powodzenia
...............................

Pisze akurat tak,kiedy jest pewność,że kilka głów widzi to samo w twoich postach. Jest w nich wołanie o pomoc,tylko tak schowane pod różnymi ,zastępczymi i zwodniczymi objawami ,przypisywanymi sobie ..że sam pogubiłes sie chyba też,i wkrecasz sie "nakręcająć" na cos co sobie upatrzyłeś,że juz sam uwierzyłes w prawdziwośc tego co na początku tylko "pomyslałeś,że może??..."

[nanonymous]

Narkomania jest zawsze skutkiem czegos
to chyba oczywiste?
normalni ludzie nie biorą narkotyków

[ijus2be]

Wydaje się,że w wieku ponad podstawowej szkoły wiedziec chyba sie wie;czym jest tzw.normalność - nienormalność. Myślę.
Uważasz (do autora w/w posta)że jestesmy wszyscy nienormalni?! Do tego jeszcze wszelkie inne uzaleznienia,a tych moc. I 3/4 społeczeństwa mamy
I choc ma to sens głębszy,ciągle badany(typu: nie potrafimy życ w społeczeństwie materialistycznie nastawionym,w wyścigu szczurow,w wielkim "Big brotherze"i ciągłym doganianiu kogoś,czegoś..)
Ale tak stojąc na ziemi,uznac mam,że..
każdy z nas,ćpunów tylko - jest nienormalny?

Co zatem znaczy "normalność' wg.Ciebie?!?

Czy zawsze bierze sie pierwszy raz narkotyki z jakiegos powodu wewnetrznego rozbicia, emocji nie do zniesienia, zaburzeń emocjonalnych typu: deprasja,nerwica? Czy tez inaczej - każdy z narkomanów zaczynał świadomie,chcąc zmienić swoja świadomość - żeby "mniej bolało"?;cokolwie; zycie,szkoła,rozłąka. A inne wszelkie POWODY BEZ POWODU - KTÓRYCH OBECNIE WIĘCEJ NIZ PRZY OPIATOWCACH LAT 70-80tych..
juz od lat nie ma terminu "grupa ryzyka",w zadnym odniesieniu! Nie ma grup patologicznych,zagrozonych,predestynowanych,grup ryzyka...Zachowania każdego moga być ryzykowne.KAŻDEGO.
KAŻDY może zacząc brać,z "dobrego domu"; ekstrawertyk'poukładany;mający super kontakt z rodzicami,nauczycielami,etc.
Zaczynaja brac ludzie po 40-ce,pracujący w zawodach wymagających napięcia,stresu,pracy ponad miare.
Osoby starsze biorą "przykład" z dzieci - i próbując ulzyc w bólu biora dozylnie heroine,na przykład(powyzsze przykłady znane mi sa osobiście)

Dlatego ciekawe wydaje misiem to co napisał nanonymos;
-" nikt normalny nie sięga po narkotyk"..hmmm....bez komentarza.

[nanonymous]

napisałam że narkomania jest skutkiem czegoś
mając na myśli uzaleznienie
poczytaj sobie na ten temat
owszem sięga po narkotyki mnóstwo osób, ale nie każdy się uzależnia
są nawet ludzie którzy biorą heroinę okazjonalanie - ile tych osób jest nie wiadomo - bo przecież nigdzie się nie zgłaszają w tej sprawie - ale wiadomo że są.
(konkretne statystyki w USA :http://www.addict-help.com/drugabuseaddiction.asp)

To że żyjemy w tak pokręconych czasach ze głownym zaburzeniem stały się uzaleznienia(szeroko pojęte)(kiedyś były to nerwice) nie zmienia faktu, że nie jest to domena ludzi normalnych.-nawet jesli normalnych została garstka
Po za tym jakoś dziwne że piszesz bez komentarza po swoim komentarzu....

[Gość]

Witaj,
Dzieki! - po dookresleniu pierwszego zdania zrozumiałe jest to,co uważasz za skutek.

(bo z takich to powodów niedookresleń,niedopowiedzi wychodza nieścisłości,z którymi rzeczywiście trudno czasem sie zgodzić,to chyba ..normalne:) )
chociaz reszta niezrozumiała - nie musze rozumieć tego co jest - mysle,osobista wycieczka emocji
Ale! to nawet najbardziej normalnym sie zdarza,hehe...

jednak co do normalności - nienormalności dalej niedosyt. Nienormalne jest to co ...itp.w definicji znaleźc tego mozna dużo,w głowie też.
Najbardziej jednak wartościowe wydaje mi sie ,żeby okreslać siebie (narkomanów,cpunów,userów,ludzi wszelkich) funkcjonujących jednak w społeczeństwie bez więzień ,i kolizji innych z prawem - jako normalnych. A na substytucji tego sie spodziewa i oczekuje,i uczestnicy - i pracownicy.
Nienormalnośc została zarezerwowana do innych przypadków jak ciągnąć nas będzie do nazywania siebie tym mianem - to i odpowiedzialność za czyny nasze,nienormalne - będzie pod znakiem zapytania,tak jak i
liczenie sie ze zdaniem cpuna,czy branie powaznie słów narkomanow...
O to chodzi,jak znam,w w/w postach Iuse2. no,ja sie pod tym podpisac moge ,z małymi dojasnieniami..

pozdrawiam czytających,i szukajacych nadziei. Bo warto!!
Ps. jak wykłady,terminy,etc. b.

[nanonymous]

No widzisz ja się mogę z Tobą zgodzić tylko połowicznie
Uważam że czynny narkoman jest nienormalny, dlatego należy mu się leczenie.
Tak należy, tak uważam.
Natomiast narkoman leczący się to zupełnie inna sprawa, jednak nie uważam żeby sama substytucja załatwiała sprawę, na pewno pomaga, ale normalność co w moim rozumieniu oznacza Zdrowie (fizyczne, społeczne, psychiczne, - dobrostan) to jest droga, długa i żmudna.
Tak ja to widzę.
Studiując psychologię dokładnie wiem jak wiele jest definicji choćby zdrowia, każda szkoła ma inną.
A grupy ryzyka są i zawsze będą - choćby genetyczne uwarunkowanie uzaleznień- to już jest grupa ryzyka.
itd, nie będę tutaj wykładów robić.
Ja tam doskonale wiem jak szalona byłam gdy brałam, jakie deficyty wciąż mam
i nie, nie czuję się normalna, a to że jest mnóstwo jeszcze bardziej pokręconych ode mnie - cóż to mnie nie rusza- ważne jest co ja sama sądze na ten temat.
Zresztą wciąz jest garstka osób naprawdę normalnych - zdrowych, szczęśliwych, rozsądnych ludzi - w tym kierunku i ja dążę i mam nadzieję kiedyś tam się zbliżyć.
Dla mnie moje uzaleznienie, wszystkie jazdy, głody, ciśnienia, są dowodem na moją nienormalność, a moja nienormalność zaczęła się przed uzaleznieniem.
Zawsze czułam się inna-gorsza i miałam bardzo niską odporność na ból/stres jeśli wolisz.
A co ma odpowiedzialność do tego to nie bardzo rozumiem.
Ja rozumiem odpowiedzialność moją-jako osoby uzaleznionej tak - że mam wpływ na tę chorobę i robię co mogę by do tego nie wrócić, natomiast kiedy byłam w ciągu- nie było mowy o odpowiedzialności i uważam że np. karanie za posiadanie narkotyku jest kompletnym debilizmem właśnie z tego powodu - jak można wymagać od uzależnionego nie posiadania specyfiku który wziąć musi- tak samo zresztą uważam jeśli chodzi o kradzieże (akurat sama byłam zawsze zbyt dużym cykorem, by coś ukraść)- takich ludzi powinno się leczyć, a nie wsadzać do więzienia.
Oczywiście w przypadku cięższych zbrodni nie jest to już takie proste.
tak więc podsumowując
tak uważam, że czynne uzaleznienie czyni mnie nienormalną, kiedy się leczę powierzchownie/społecznie jestem normalna, a moje wnętrze czeka długa naprawa.

[BO_BIG]

Miałem się nie wtrącać.... Czytałem te posty i postanowiłem poczekać na ripostę nano. Jednak muszę przyznać rację Becie. Psychologia, w akademickim wydaniu, nie wyjaśnia wszystkiego. Nano wspomniałaś o niskiej odporności na ból. To objaw pochodny. Deficyty też są skutkiem wtórnym. Zaburzenia funkcjonowania, nieprzyjazne srodowisko, totalny brak akceptacji. Nawet tytan tego nie wytrzyma. Są dwie przyczyny wpadania w nałóg. Wewnętrzny brak akceptacji dla zastanego, dla swojego życia i niepogodzenie się z nienormalnością rzeczywistości. W tym kontekście potrzeba odseparowania się od rzeczywistości. Drugą jest genetycznie uwarunkowana nieodporność na potrzebę przyjemności. Różnie tej potrzebie folgujemy. Czasem są to ekstremalne sporty, czasem seks, zasem hazard, czasem straceńcza realizacja w pracy. Wszystkie są objawem naszej nieodpornosci. Jednak człowiek lubi iść na skróty. Lubi uzyskiwać to, czego oczekuje, pożąda, w prosty i nieskomplikowany sposób. Bez metafory, sięga po przyjemnośc w pigułce. Nic w tym złego. Tym samym są niesterydowe przeciwbólowce, tym samym prozak (pigułka szczęścia), tym samym wiagra ( pigułka przywracajaca wiarę). 10 % społeczeństwa ma ten syndrom. Czy to już nienormalność? Syndrom prowadzi do uzależnień. Czy jednak normalność jest od nich wolna? Najgorszym uzaleznieniem, jest to, które nie ma podstaw, a zostało nam wszczepione. Ze jesteśmy źli. Jesteśmy troszkę inni. Ale czy źli? Czy uszczęśliwianie nas na siłę ma senś? Czy może mieć pozytywny skutek? Ostatnio brałem udział w "okrągłym stole" organizacji pozarządowyh. Jeden ze znanych psychoterapeutów powiedział rzecz znamienną. " Nie chcę leczyć ludzi, których zmuszono do leczenia". Dodał również ciekawą historię. Oto napisał do niego wieloletni pacjent. Pacjent skazany na 6 lat wiezienia. Napisał po 4 latach pobytu w więzieniu. "Doktorze, jest dobrze.... Od mieiąca nie biorę amfetaminy". To wszystko, co chciałem tu powiedzieć.

[Gość]

Chcę napisac tylko w skrócie (TEMAT "NORMALNOŚCI "nawet w nauce o niej jest b.rozwleczony,duzo zalezności,odniesień,etc. Dla mnie wydało sie to ponad moja miare mozliwości przedstawienia swojego poglądu wyrobionego - ale tez elastycznego. )
Elastycznego - bo sama normalnośc i przeciwnieństwo jej musza byc brane elastycznie. Inaczej nie do zrozumienia byłoby wszystko pod znakiem"nienormalności".
Definicji jest duzo,ale tez wartość maja tylko te wiarygodne naukowo i empirycznie.
W zasadzie zas wystarczy zrozumieć,że NIE MA 1 PRAWDZIWEJ ,WYSTARCZAJĄCEJ DEFINICJI NORMALNOŚCI.
NORMALN.= ZESPÓŁ ZACHOWAŃ CZY SYTUACJI,SŁÓW,POSTEPOWANIA,ITP. PRZYJETYCH W DANEJ SPOLECZNOŚCI ZA ZGODNE Z OGÓLNIE PRZYJĘTYMI NORMAMI.
NIE WYKRACZANIE POZA PRZYJETE PRZEZ WIEKI ,Z DZIADA PRADZIADA PEWNE SCHEMATY.

Dlatego chyba;jak zauwazył słusznie Bo - big;jest w nas niektorych chęć łamania schematów,niegodzenia sie na nie.
Ale!!
Nie oznacza to od razu "nienormalności"
Nienormalnośc jest związana z normalnościa,w jednej istniejąc dziedzinie - i tylko w taki sposób mozna ja jakos dobrze rozumiec,przestrzegac lub nie chciec przestrzegać.

Lecz nadal to temat rzeka. przyznaję,wydaje mi się,iz niewazne jak bardzo jasno i prawidłowo przedtawiłabym cały proces tłumaczenia,że nie jest tak z "nienormalnośćia w uzaleznieniu" jak to widzisz,nan. - Ty i tak ...nie przeczytasz tego nawet dokładnie ze zrozumieniem. Bo masz akurat w sobie wyrobione zdanie na to;i nawet jasno dajesz do zrozumienia ,że wiesz to b.dobrze,że tak widzisz problem;itp,itd.
Wiadomo,że trzeba byc otwartym na zrozumienie innego spojrzenia,na przyjęcie innych danych - żeby moc zweryfikowac swoje..Ale kiedy stawiamy mocno zaporę,pod tytułem: NIE ZMIENIĘ / nie warto wtedy marnowac sie w walce z wiatrakami..
A taka zaporę u ciebie wyczuwam,i słowo,nie mam ochoty na ciągnięcie tematu dla ...??? Dla czego? Po co?Skoro dyskusją ,wymianą treści merytorycznych to nie jest?

Wystarczy kiedy powiem,że nie pojmuje skąd takie płytkie,w moim mniemaniu> pojęcie nienormalności wprowadza studentka psychologii?..Może faktycznie to,że na II roku dopiero jesteś tłumaczy wszystko. Bo tutaj w zrozumieniu funkcji normalności nauka tylko /az dane podaje.Weryfikacja to lata doswiadczeń.Róznych.
Mogę ,idąc na skróty,podsumowac moje zdanie nt. tym,że
- bliżej mi do rozumienia sprawy tak,jak przedstawia to Bo - Big.
Chociaz nie jest tożsame ,jednak bliżej mi do jego okresleń i sposobu myslenia niz do tego co Ty przedtawiłaś.

Tyle ad."nienormalności"

A chciałabym napisac jeszcze,że jesli "czynnym "narkomanom nalezy sie leczenia - to co ty na to,że po 10 dniach odtrucia (czas narzucony odgórnie - medycznie,że niby tyle na detoks nam potrzeba) - juz nie jestem czynnym narkomanem..
To jak wtedy z tym "musem leczenia nienormalności jako choroby"???
- a czy nie myslisz,że szaleństwa,to co sie wyprawia nienormalnego w narkomanii;to jest wynik heroiny,narkotyku -a nie NIENORMALNOŚCI W DANEJ OSOBIE?...
- a ogólnie co do szaleństw,wyskoków róznych,to 99% społeczeństwa mniej lub bardziej widocznie choć raz w zyciu zachował sie baaardzo szalenie,nienormalnie..To,że nie robi tego częściej - to wynik moralności w nas istniejącej od wieków,prawa niepisanego.
- pisząc o prawie,przypomina mi sie to co o kradziezy masz w Poście.
Za kradziez popełniona będąc w "ninormalnym"stanie (np.kiedy funkcje mózgu widoczne w zapisie EEG sa nieprawidłowe u osoby która kradnie nie wiadomo po co; to okresla sie jako Kleptomanie,i nie idzie ona do więzienia...
Nie idzie,bo sąd uzna niepoczytalność,czyli "rodzaj nienormalności,odmienności "od reszty społeczeństwa umownie od lat nazywanej normalna częścią.
- inaczej,kiedy biegli sądowi i badania orzekna,że kradziez była jakby owocem całego,logicznie prowadzonego procesu myslowego,ktorego celem świadomym(!!) był zabór mienia w celu...przyjemności dla siebie(jak to ktos napisał przede mna)
- i tutaj ODPOWIEDZIALNOŚC ZA CZYNY NASZE SIE POJAWIA.Wiele osób ma chęci ukryte na różne bardzo formy uprzyjemnienia sobie zycia.... Nie musza byc narkotyki - żeby byc uzaleznionym!!
leczyłam sie z uzal.od seksu;od pracy. A ludzie uzalezniaja sie od mnostwa rzeczy!!!!
Wazne jest tylko - czy czując potrzebe przyjemności w sobie POZWOLIMY NA TO,CZY NIE..
CZY WEŻMIEMY ODPOWIEDZIALNOŚC ZA SWOJE CZYNY( i czerpiący satysfakcję ze stosunku z dzieckiem Ktos uczuni to,czy tez rozsądek,wolna wola,myślenie,i inne cechy ludzkie nie pozwola mu na to ),CZY NIE WEŻMIEMY ODPOWIEDZIALNOŚCI (jak np.kradnący małolat wie,że do sklepu wezwa jego ojca,bogatego,ktory zapłaci,i nie powie matce - weźmie cos do plecaka,czy nie?? mysle,że weźmie wiedząć,że odpowiedzialności uniknie,a przy okazji będzie miał to,czego jeszcze nie ma)
...te przykłady może skarajnie dziwne,tak mi sie nasunęły,skrajne zawsze sa najbardziej konkretnym przykładem..
To co napisałam nie jest ani ripostą,ani dalsza dyskusją - jest to bardziej pokazanie tego,co chce powiedzieć do ogólnej wiadomości,co ja na ten temat myślę,i dlaczego.

Jak mówią,czytac mozna wszystko..Dopiero sami w mózgu robimy odsiew tego co sie nam nie przyda.

Czasem ,nanonymous - mam wrażenie,że zaprzeczasz własnym słowom,zalezne to jest od opcji w danej chwili wybranej.Oportunizm.

Nie zdązyłam sprawdzić,czy uzaleznienia genetycznie jakos idą.Chyba nie...tylko predestynacje - tak.Sposób wyczowania,przebywanie w danej rodzinie z problemem daje taki przykład.
Chociaz..cos kołacze sie w głowie,że jest to nadal dziedzina badań.
Gdyby szło dziedzicznie uzaleznienie,oj ciężko byłoby rodzic wtedy "małego cpuna"he hehee..Sorki..NIE JESTEM PEWNA NA 200%,ŻEBY PODAC WIARYGODNE ŹRÓDŁO NIE MA SZANS.
Ale wazne,żę badania sa robione.
Dziedzieczenie idzie bardziej przez sam fakt urodzenia z deficytem,etc.

Pozdrawiam wszystkich czytających,
PRZY OKAZJI PRZESYŁAM ZYCZENIA ŚWIĄT SPOKOJNYCH I RADOSNYCH ,SPONTANICZNYCH ; Z NADZIEJA NA LEPSZE NASTĘPNE DNI; lepsze w tym w czym każdy z nas sobie marzy czy życzy!